Идея учреждения Министерства госбезопасности (МГБ). По данным газеты «Коммерсант», в рамках масштабной реформы силового блока страны до 2018 года планируется присоединение к ФСБ ФСО и СВР России. Несмотря на то, что информация официально не подтвердилась, перспектива создания всесильного министерства (по аналогии с основанным в 1946 году МГБ СССР) уже успела разделить российское общество на тех, кто «за» и тех, кто «против» реформы.

Сама по себе идея объединения спецслужб не нова. Впервые на официальном уровне об этой инициативе заговорили еще в 2004 году. Тогда в рамках аппаратной реформы ФСБ активно обсуждалась возможность преобразования службы в министерство. В каком-то смысле эта цель была достигнута, правда не за счет создания МГБ, а путем расширения полномочий директора ФСБ, который получил статус федерального министра.

Позже к этому вопросу возвращались еще не раз, но почему именно сейчас инициатива создания МГБ выглядит так правдоподобно? Во-первых, на фоне укрепления российских Вооруженных сил, реформирования МВД и создания Росгвардии возможное объединение спецслужб выглядит как вполне закономерный этап усиления силового блока страны.

Во-вторых, считается, что объединение разведки, контрразведки и федеральной охраны «под одной крышей» позволит государству гораздо эффективнее обеспечивать национальную безопасность в условиях растущих внутренних и внешних угроз.

В-третьих, налицо общая тенденция усиления роли так называемых силовиков, в том числе в управлении государством, выражающаяся в недавней серии назначений выходцев из ФСБ на руководящие позиции в регионах. В этой связи МГБ можно было бы рассматривать в качестве своего рода кадрового резерва для будущей политической элиты страны.

На деле же все не так однозначно. Как ни странно, но основными критиками проекта стали сами ветераны разведки. По их общим оценкам, столь масштабная реформа на самом деле не отвечает интересам государства, поскольку исключает здоровую конкуренцию между ведомствами.

Так, согласно российскому законодательству, одной из основных функций органов безопасности является информирование высшего руководства страны о потенциальных угрозах. Однако у каждой службы есть свои специфические задачи, а значит и свое уникальное видение ситуации.

Другими словами, разведка в силу своей специфики не может и не должна играть соподчиненную роль перед контрразведкой. С этой точки зрения, единоначалие ФСБ над СВР и ФСО может негативно сказаться на процессе принятия ключевых решений в области безопасности, в первую очередь за счет недостатка разноплановой информации, которая зачастую позволяет иначе взглянуть на проблему.

В пользу приведенных аргументов говорит и международный опыт. Достаточно взглянуть на структуру специальных служб «наших западных партнеров». Так, например, разведсообщество США включает в себя 16 разных разведывательных служб, которые курирует советник президента США по разведке в должности директора разведки США.

При этом помимо ЦРУ, в разведсообщество США входят структурные подразделения Госдепартамента, Министерства финансов, Министерства обороны, Министерства энергетики, Министерства внутренней безопасности и Министерства юстиции США.

В штатах, которые стремятся обеспечить себе «глобальное лидерство», никому бы и в голову не пришло вычленять разведподразделения и вливать их, скажем, в состав ЦРУ или ФБР, поскольку это самым негативным образом сказалось бы на их эффективности при решении специализированных узкопрофильных задач.

Безусловно, больше всего в создании МГБ заинтересована сама ФСБ, которая, в случае присоединения к ней СВР и ФСО, получила бы «право решающего голоса». Однако в нынешних условиях столь радикальная мера как масштабная реформа национальных спецслужб все же кажется чрезмерной. Ведь, кроме всего прочего, в существующей структуре органов госбезопасности координирующая роль отводится Совету Безопасности Российской Федерации, который объединяет усилия разведки, контрразведки и других силовых ведомств. Поэтому идея создания новой структуры, которая по сути будет дублировать СБ РФ, видится не столь очевидной.

Д. НАДИНА: Давайте вкратце о том, нужно ли нам министерство госбезопасности?

А. БЕЛЯЕВ: Если выражать вкратце мою позицию, то могу смело сказать, что необходимости в министерстве госбезопасности в данный момент никакой не имеется. ФСБ в состоянии и сейчас выполнять все действующие функции спецслужбы в плане борьбы со шпионажем, терроризмом и коррупцией. Силовики справляются без новых полномочий, без организационных штатных мероприятий, которые займут более года.

В. ЕВСЕЕВ: Я полагаю, что нам нужно создавать такое министерство. Сейчас нужно концентрировать усилия и, самое главное, экономно расходовать ресурсы, потому что если мы имеем все структуры вместе, то мы можем более чётко планировать ту деятельность, которую будут осуществлять спецслужбы. Если служб будет немного, и если они не будут заниматься идеологической работой, тогда новое министерство госбезопасности не станет никаким мечом карающим, как в 1937 году. Оно позволит эффективно решать задачи, стоящие перед силовиками.

Д. Н.: Кто проиграет, а кто выиграет от создания МГБ?

В. Е.: Очень бы хотелось, чтобы от создания новой структуры выиграл российский народ, чтобы жизнь стала более безопасной. Тем более в условиях, когда угроза внутренняя и внешняя нарастает, чтобы мы могли более целенаправленно тратить те деньги, которые можем выделять на эти структуры.

А. Б.: Полагаю, что, поскольку данный этап развития нашего государства, общества посвящён борьбе с коррупцией, это главное зло. Объединение в такую крупную структуру, как МГБ, могло бы привести к качественному рывку в борьбе с коррупцией на уровне губернаторов и глав республик. Это самое уязвимое звено, и именно оно сейчас проседает.

Полную версию программы "Своя правда" с Александром Беляевым и Владимиром Евсеевым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Д. НАДИНА: В студии Дарья Надина. Всем добрый вечер. Одна из главных тем сегодня - это сообщение газеты "Коммерсантъ" о том, что "в нашей стране планируют создать министерство госбезопасности, должна пройти масштабная реформа силовых и правоохранительных структур, предусматривающая создание на основе ФСБ министерства госбезопасности". Как пишет "Коммерсантъ", "в новую структуру, помимо собственно ФСБ, включат федеральную службу охраны и службу внешней разведки. Следственный комитет же, согласно замыслу, может быть возвращён в состав Генпрокуратуры с понижением статуса главных управлений". Ну и про МЧС тоже здесь есть. "Функции МЧС предполагается распределить между Минобороны, к которому присоединят войска гражданской обороны, и МВД, к которому опять же может отойти Госпожнадзор". Вот так масштабно, интересно, любопытно. Пока Кремль ничего не говорит. Дмитрий Песков сегодня - пресс-секретарь президента - заявил, что не может подтвердить эту информацию. Ну а пока мы здесь сидим и пытаемся понять, а насколько это всё нам с вами нужно, насколько это нужно государству и действительно ли мы все с вами нуждаемся в министерстве госбезопасности. Об этом и будем спорить в ближайшие 45 минут. У нас в студии сейчас Александр Беляев, бывший сотрудник отдела по борьбе с оргпреступностью управления ФСБ по Москве и области. Александр Леонидович, здравствуйте.

А. БЕЛЯЕВ: Добрый вечер.

Д. Н.: В студии, кроме того, Владимир Евсеев, военный эксперт, заместитель директора Института стран СНГ. Владимир Валерьевич, и вас приветствую.

В. ЕВСЕЕВ: Добрый вечер.

Д. Н.: Для начала по традиции предоставлю каждому из вас по минуте, чтобы вы высказали свои предположения на тему того, нужно нам это министерство или нет. У каждого есть минута. Начнём с Александра Беляева.

А. Б.: Если выражать вкратце мою позицию, то могу смело сказать, что необходимости в министерстве госбезопасности в данный момент никакой не имеется.

ФСБ в состоянии и сейчас выполнять все действующие функции спецслужбы в плане борьбы со шпионажем, терроризмом и коррупцией

Александр Беляев

Силовики справляются без новых полномочий, без организационных штатных мероприятий, которые займут более года. И к 2018 году в таком случае страна подойдёт без ФСБ и без министерства госбезопасности, поскольку она ещё не успеет утрястись и начать работу. Поэтому я считаю, что это новость из разряда "мухи съели пограничника и другие правдивые истории".

Д. Н.: Позиция Александра Беляева. Теперь слово передаю Владимиру Евсееву.

В. Е.: Я полагаю, что нам нужно создавать такое министерство, потому что период выведения различного рода структур, ну, например, пограничников, которых отделяли от ФСБ, прошёл. Причём, это делалось конкретно под генерала Николаева. Сейчас нужно концентрировать усилия и, самое главное, экономно расходовать ресурсы, потому что если мы имеем все структуры вместе, то мы можем более чётко планировать ту деятельность, которую будут осуществлять спецслужбы. А опыт многочисленных спецслужб, например, в Сирии или даже в США, оказался не очень эффективным. Поэтому если служб будет немного, и если они не будут заниматься идеологической работой, как было в советское время, в этом случае новое министерство госбезопасности не станет никаким мечом карающим, который будет вызывать аналогии с 1937 годом. И в то же время он позволит эффективно решать те задачи, которые стоят перед силовыми структурами.

Про плюсы и минусы создания МГБ

Д. Н.: Минута прошла. Наши слушатели наверняка уже сформировали какое-то своё представление об этой проблеме. Запускаю голосование. В конце программы будет ещё одно голосование. Посмотрим, как изменится настроение нашей аудитории. Итак, вы поддерживаете создание министерства госбезопасности или нет? Звоните и голосуйте. Ну а пока давайте вы чуть шире представите свои позиции. Александр Леонидович, вы упомянули 2018 год, выборы президента. А почему именно эта дата отправной точкой стоит? Почему вы именно её сейчас выделили?

А. Б.: Дело в том, что сейчас уместно говорить не только о выборах президента, но и чемпионат мира по футболу тоже пройдёт именно в этом году. По крайней мере, пока у нас его не успели отнять - как выражается Владимир Владимирович - партнёры. Что такое образование любого нового органа? Даже при, казалось бы, косметических изменениях всегда это сопряжено со снятием с должностей одних руководителей, назначением других, полной заменой штата, вплоть до рядовых оперативных работников. Как правило, такая замена чувствуется чрезвычайно болезненно на работе, на темпе получения и отработки информации.

При даже косметических изменениях организационно-штатная структура может страдать целый год, а то и больше

Александр Беляев

Даже если изменения были положительными, а ведь они могут быть не положительными, а, например, отрицательными. Соответственно, вместе со сменой устоявшихся оперативных кадров, уже готовых рабочих команд, может быть, не очень эффективно работающих, но работающих чётко, каждый знает своё место... замены приводят к тому, что теряется оперативная информация, теряется связь с очень большим количеством оперативных источников, теряется наследие кадров. И в конечном итоге это может привести к тому, что в нужный момент, когда нужно будет обеспечивать стабильность социально-политической обстановки в стране, не будет ни ФСБ, как я уже говорил, ни МГБ. Как бы это всё ни называлось, мы можем просто полностью растерять контроль над ситуацией в нашей стране.

Д. Н.: Владимир Валерьевич, для вас это аргумент?

В. Е.: Я думаю, что, конечно, нужно этот аргумент очень внимательно обсудить. Но при этом хотелось бы заметить, что в начале 2000 годов ситуация в спецслужбах российских была не совсем удачной, но не потому что они тогда были не объединены в одну, а потому что были невысокие зарплаты, очень высокая текучка оперативного состава. Молодые люди, которые приходили, например, в ФСБ, нарабатывали связи и достаточно быстро уходили в бизнес, в различные структуры службы безопасности. Но в любом случае получалось так, что и при отсутствии слияния проблемы мы имели тогда. Теперь рассмотрим другой вопрос. Если бы мы шли по примеру, например, Турции, где фактически были обезглавлены спецслужбы, где идёт чистка по политическим мотивам, я бы полностью согласился с моим коллегой. Но сейчас же речь не идёт о какой-то чистке, речь идёт об объединении. Да, действительно, когда погранвойска вошли в состав ФСБ, могу заметить, многие должности перестали быть генеральскими. Да, действительно, они пострадали. Помимо этого действительно был уход некоторой части кадров. Но мы это достаточно спокойно пережили. И сейчас никто не может сказать о том, что наши границы плохо защищены. Поэтому я полагаю, что нам нужно смотреть вперёд.

Мы можем получить некое снижение эффективности, но далее можем прийти к таким результатам, которые сейчас для нас являются недостижимыми

Владимир Евсеев

Д. Н.: Тут вопрос в том, что такое краткосрочный период? Сколько это?

В. Е.: Можно опять же говорить по погранвойскам. Я думаю, что, наверное, речь должна идти о нескольких годах, когда придёт уже полное слаживание, потому что в течение значительного периода времени служба внешней разведки была отделена, например, от ФСБ. И в этом было некое даже соревнование.

Д. Н.: Я подвожу итоги телефонного голосования. 63% слушателей пока поддерживают создание МГБ. 37% говорят, что могут и без этого прожить вполне. Вот я уже сказала, что планируется масштабно сразу перетрясти несколько крупных учреждений. И мы прекрасно понимаем, что в каждом из этих учреждений есть свои маленькие царьки, есть группы влияния, есть люди, которые не захотят отдавать свои сферы влияния. Но другое дело, если ты, допустим, занимаешь какой-то высокий пост в МВД, конечно, тебе не хочется подчиняться кому-то. Кто проиграет от создания МГБ?

В. Е.: Я думаю, что проиграют те руководители, которые во что-то вольются. Я вам приводил пример погранвойск. Я был приглашён на День пограничника в Кремль, и я видел, как много у нас было генералов среди погранвойск. Могу заметить, что многие генералы стали на полковничьих должностях после вливания. То есть ту организацию, в которую вливают, у неё понижение в статусе, понижение полномочий. Это иногда сопровождается в какие-то места, может быть, не совсем удобные, такое тоже бывает. И я думаю, что можно это в чём-то минимизировать. А иногда я вижу позитив. Ну, например, вот посмотрите, насколько нам нужно МЧС в нынешнем виде. Нужно эту службу расширить для того, чтобы повысить статус того человека, кто в тот момент это министерство возглавлял. И для этого нужно бы найти, кого можно присоединить к министерству по чрезвычайным ситуациям для того, чтобы оно стало на самом деле министерством. Но оказалось, что если не убрать из МВД службу, которая занимается борьбой с пожарами, то просто невозможно сделать из этого министерство. Тогда это было сделано, но это было несколько искусственно. Наверное, труднее было говорить, насколько искусно было выделять из структуры, которая раньше входила в одну.

В КГБ у нас всё-таки ФСО, СВР и служба безопасности были вместе. Вопрос, насколько сейчас логично будет опять их сводить

Владимир Евсеев

Д. Н.: Ну вот смотрите: теперь совершенно очевидно, что ФСО теряет какую-то силу определённую, теряет следственный комитет, который чуть ли ни по кусочкам растаскивают, здесь должны перевести под контроль Генпрокуратуры, отнять следствие по резонансным делам, а это экономические и политические статьи. Это как раз те самые дела, которые будоражат Интернет, СМИ обычно, это такие очень популярные и интересные истории. Это же всё болезненно довольно-таки. Вообще, возможно ли всё это сделать? Это уже к вам, наверное, Александр Леонидович, вопрос.

А. Б.: Такое, скажем прямо, революционное перетрясание основной массы силового блока на данный момент просто невозможно. Во-первых, в бюджете нет столько денег. На одни только удостоверения сотрудников в новой ведомственной принадлежности придётся потратить астрономическую сумму. Это раз. Зачастую это сопровождается сменой формы. То есть разработка формы, её пошив, доставка, выдача - это тоже всё бешеные деньги. И, естественно, их никто не планировал. Если учесть позицию Силуанова и Улюкаева, то это может быть расценено как первое время чумы. У нас и так положение довольно сложное, каждая копейка на счету. И вот так вот раскидываться деньгами просто нереально. Если мы говорим чисто о МГБ, не рассматриваем вариант с МЧС и следственным комитетом, то, возвращаясь к вашему вопросу, я полагаю, что потерять в первую очередь от такого объединения может качество.

Централизованное управление всегда хорошо тем, что принятые решения выполняются за минимальный срок

Александр Беляев

То есть временной показатель снижается, соответственно, эффективность таких решений, если они приняты правильно, на основе верно оценённой обстановки - они становятся более эффективными и выгодными. Они дешевле стоят в конечном итоге, если говорить о ценовой оценке деятельности спецслужб. Если же объединённый орган начинает возглавлять человек, который плохо разбирается, например, во всех вопросах... То есть пришёл человек, не разбирающийся в специфике ни одной из этих спецслужб. Может получиться так, что одновременно ухудшится качество работы всех трёх ведомств, и это будет сопровождаться ещё и бегством профессиональных сотрудников.

Д. Н.: А куда им бежать, кстати?

А. Б.: Вот в этом и беда, поскольку рынок труда у нас для представителей плаща и кинжала очень невелик. Соответственно, как правило, сотрудники по выходу на пенсию идут либо в консалтинговые агентства, у кого есть возможность, либо в адвокаты, что реже, либо в службы безопасности каких-либо крупных структур, либо банков, реже - частные охранные предприятия. Все эти рынки и специальности уже насыщены и перенасыщены. И столько людей впитать они просто не смогут, поскольку, как ни крути, любое изменение приводит к тому, что начинает действовать пословица "новая метла по-новому метёт". И у нас может получиться так, что потеряется попросту смысл проведения этой реформы.

Д. Н.: Слушатели спрашивают: "История с Захарченко, например, как-то связана с сообщениями о создании министерства?"

А. Б.: Безусловно, нет.

Про хороший и плохой опыт силовиков из других стран

В. Е.: Мне хотелось бы продолжить то, что говорит мой коллега. Вот если, например, придёт в руководители министерства госбезопасности такой человек, как Анатолий Сердюков. Вы сами понимаете, что произойдёт.

Д. Н.: А что вы, кстати, на Сердюкова клевещите? Он, знаете, под следствием не был. Он сейчас занимает неплохой пост. Кроме того, он свидетелем проходил. Более того, он сейчас глава своего ЖЭКа. Он уважаемый человек.

В. Е.: Я бы не был против того, чтобы он занимался тем, чем он занимался до министерства обороны. Министерство обороны всё-таки не совсем его место. Поэтому если на министерство госбезопасности придёт человек, который будет со стороны, которому всё равно, что ему делать: продавать табуретки или осуществлять операции службы внешней разведки, - то в этом случае, конечно, оно проиграет. Но, скорее всего, ситуация будет несколько иная. Судя по названию этого министерства, скорее всего, оно будет создаваться на базе ФСБ. ФСБ имеет глубокое понимание проблем и службы внешней разведки, и федеральной службы охраны. Поэтому здесь говорить о том, что люди, которые будут возглавлять, они не будут возражать, было бы неправильно.

Возможен какой-то переходный период, в котором структура во многом будет сохранена, чтобы не привести к потере качества работы

Владимир Евсеев

И я вам приведу пример уже как раз из вооружённых сил. В вооружённых силах очень долго обсуждалось, насколько нужно нам создавать военно-космические силы, например. Или в своё время у нас очень большую проблему вызывало то, насколько нам нужно обеднять некие НИИ, которые занимались разработкой чего-либо. Их сливали. Да, действительно, поначалу это носило формальный характер. Но могу сказать, что эффект был всё-таки потом позитивный, потому что задачи, которые решали, были относительно близки. Поэтому мы пока не знаем, как реально всё это будет осуществляться, кто будет возглавлять.

Д. Н.: А кстати, слушатели интересуются тоже, кто может возглавить?

В. Е.: Ну, самый простой вариант - это человек, который сейчас возглавляет службу ФСБ. Он формально может возглавлять это министерство. Но это в качестве одного из вариантов. Я думаю, что могут быть и другие варианты. И такого рода предложения, конечно, должны принимать в Администрации Президента РФ.

Д. Н.: Александр Леонидович, а вы как полагаете?

А. Б.: Ну в ближайшие три года никаких таких изменений, я так полагаю, не будет, но если гипотетически предположить, что при учёте внутренних движений в высшем руководстве создание такой ведомости может привести к тому, что директор ФСБ тоже может поменяться.

Д. Н.: То есть ещё не факт, что Александр Бортников будет?

А. Б.: Абсолютно. Лишь бы был повод для замены.

Такая реформа должна глубоко продумываться, должен быть обязательно замысел, в какую сторону новая структура должна иметь уклон

Александр Беляев

У службы внешней разведки есть своя очень тонкая специфика, и профессиональные контрразведчики здесь могут очень сильно наломать дров, поскольку работа на иностранной территории, с иностранцами, -она предполагает чёткое знание менталитета, причём менталитета людей, которые живут постоянно за границей. Другое дело, как ведут себя иностранцы здесь. Соответственно, те же самые вербовочные подходы, изучение их поведения здесь в рамках контрразведывательного режима диктует совершенно другие правила.

Д. Н.: Вот здесь пишут: "А не станет ли это министерство госбезопасности сродни тому, что было в советское время, не начнётся ли охота на ведьм?"

В. Е.: Я могу сказать, что в советское время КГБ выполняло функции идеологические. И если на это министерство госбезопасности не будет возлагаться такого рода функций - а их не может быть возложено, потому что у нас формально такого рода идеологии нет - тогда оно не может быть использовано для этих целей. И мне хотелось бы довести ситуацию до некоторого абсурда и рассказать о том, как ситуацию с этим решали в Грузии. В Грузии решили вообще объединить всё. То есть это если бы ещё к министерству госбезопасности добавили МВД - вот создали такого супергиганта. Что удалось сделать в Грузии реально? В Грузии, где всегда была очень серьёзная коррупция среди полицейских.

Д. Н.: Местные жители говорят, что когда приходил устраиваться в милицию человек, ему давали ружьё, жезл и говорили: "Иди!". И он просто выходил на большую дорогу и там в кустах подкарауливал машины, так и зарабатывал.

В. Е.: Я в последнее время достаточно много бываю в Грузии. Так вот, могу сказать, что проблему коррупции удалось решить, но чрезвычайно жёсткими мерами. Может быть, за счёт такого обеднения проблему коррупции и удалось решить. Но я не думаю, что от этого Грузия получила дополнительную возможность в сфере спецслужб.

Д. Н.: А уместно ли нас сравнивать? Ну, всё-таки вот плевочек на карте и Россия. У нас же в принципе такое невозможно.

В. Е.: Я завершу. Положим, в США тоже попытались создать некое такое министерство внутренней безопасности, которое должно было объединить все структуры, но оно реально, насколько я понимаю, занимается именно функцией координации, не вмешиваясь в работу служб. И поэтому такое министерство - мы много об этом говорили, но я не увидел реальных успехов, а копирование опыта - например, в Европе создало негатив, потому что пошла волна терактов, с которыми мы не смогли бороться. Поэтому я думаю, что надо сравнивать Россию не по масштабу там с другими государствами, а по тому опыту, который может быть позитивным. Я полагаю, что если мы хотим победить коррупцию, то, наверное, какие-то реформы должны быть и в МВД тоже. Но не обязательно сливать её с министерством госбезопасности и делать одно министерство. Я думаю, это абсолютно неправильная ситуация.

Д. Н.: А ещё СВР есть. Вот в Штатах есть ЦРУ, например, огромный просто гигант, который кучу денег тоже жрёт. А у нас-то вообще получается, что никакого аналога не останется.

В. Е.: Во-первых, у нас тоже есть структуры. Есть структура в министерстве обороны, например, которая занимается разведкой, есть служба внешней разведки. Но я думаю, что всё должно быть разумно. Если мы будем видеть цель, тогда под это можно всё выстроить. А если мы хотим объединить только для того, чтобы поменять, например, начальников и своего человека поставить на руководителя министерства, вот тогда, конечно, никакого позитива не будет.

Должна быть чётко сформулирована цель объединения, какие ставятся при этом задачи, сроки, и тогда мы можем говорить, хорошо это для нашей страны или нет

Владимир Евсеев

Расскажите по поводу Грузии. Интересно.

А. Б.: С Грузией вышла очень занятная ситуация. На фоне ярко выраженной внешней поставленной задачи борьба с Россией и с любыми проявлениями позитива, связанного с Россией, вот этот монстр, который был создан на базе министерства внутренних дел. То есть профессиональные контрразведчики были фактически изгнаны. И те, кто остался, - они полностью встали на рельсы русофобии. И в МВД Грузии был создан департамент специальных операций, который занимался тем, что в первую очередь вышел на связь с грузинскими ворами в законе, которые находятся в том числе на территории РФ, и возглавил контрабанду наркотиков, оружия. И вот эти вот ухари доставили нам очень много хлопот.

Д. Н.: Это какой год?

А. Б.: Когда пришёлся пик деятельности этих людей? Это было при Саакашвили, и пик активности пришёлся на выборы, когда Медведев уходил, а Путин снова баллотировался и должен был прийти.

Д. Н.: А как это связано? Там же в это время, я помню, было много новостей о том, что из Грузии выгоняют воров в законе, многие были вынуждены уехать из страны.

А. Б.: В Грузии были приняты поправки к уголовному кодексу, по которому за сам факт того, что человек является вором в законе, - ему полагалось, по-моему, семь лет лишения свободы. По воровским законам вор не имеет права не представиться. Либо, если ты не признаёшься, тебя раскороновывают, вплоть до опускания. Ну, не каждый человек решится так кардинально изменить свою судьбу и из вора стать чуханом, например. И чем отметился департамент спецопераций? Они пытались организовать серию бунтов в российских тюрьмах для того, чтобы дестабилизировать социально-политическую обстановку в нашей стране, сорвать выборы, и, если получится, организовать массовые побеги, вплоть до вооружения бежавших людей за счёт ограбления арсеналов воинских частей. План хороший, конечно. Но, слава богу, здесь люди тоже не зря свой хлеб едят. И закончилось всё тем, что грузинские агенты в основной массе были попросту перевербованы, и они начали просто сообщать необходимые сведения о том, что и как делается и куда идёт финансирование.

В. Е.: А кто их финансировал, интересно вот?

А. Б.: Деньги шли транзитом через подконтрольные ЦРУ и Госдепу структуры, через Грузию и уже оседали здесь.

Д. Н.: Ну, мы увлеклись разговором о Грузии. У нас две минуты осталось до конца. Хотелось бы, возвращаясь к этому варианту о создании министерства госбезопасности... Мы с вами говорили о том, кто проиграет от этого, а кто от этого выиграет? Вот кому это, прежде всего, на руку?

Очень бы хотелось, чтобы от создания новой структуры выиграл российский народ, чтобы жизнь стала более безопасной

Владимир Евсеев

В. Е.: Тем более в условиях, когда угроза, внутренняя и внешняя, нарастает, чтобы мы могли более целенаправленно тратить те деньги, которые можем выделять на эти структуры.

Д. Н.: А выделяем мы немало, прямо скажем.

В. Е.: Выделяем серьёзные финансовые ресурсы. Хотелось бы, чтобы они тратились крайне целесообразно, чтобы они имели высокую эффективность вложения. Вот о чём я говорю. И хотелось бы, чтобы между спецслужбами не было не то что противостояния, а чтобы они просто вместе работали по решению тех задач, которые на них возложены.

Д. Н.: Владимир Евсеев, военный эксперт, заместитель директора Института стран СНГ. Ну и минута вам тоже для резюме финального. Александр Беляев, бывший сотрудник отдела по борьбе с оргпреступностью управления ФСБ по Москве и области. Не успеваем мы голосование провести, так что просто поставим точки к концу эфира. Кто выиграет в создании министерства госбезопасности?

А. Б.: Полагаю, что, поскольку данный этап развития нашего государства, общества посвящён борьбе с коррупцией, это главное зло.

Объединение в такую крупную структуру могло бы привести к качественному рывку в борьбе с коррупцией на уровне губернаторов и глав республик

Александр Беляев

Это самое уязвимое звено, и именно оно сейчас проседает.

Д. Н.: Чем дело кончится, узнаем, я уже надеюсь, в ближайшее время. Дарья Надина была у микрофона. Всем доброго вечера.

МОСКВА – Новость о возможности создания в России Министерства государственной безопасности, появившаяся 19 сентября в газете «Коммерсант» со ссылкой на неназванный источник и под заголовком «Министерство чрезвычайных полномочий», была многими в России и за ее пределами воспринята с недоверием: аббревиатура МГБ ассоциируются с самыми мрачными делами советских чекистов с 1946 по 1953 год – именно тогда Сталин соединил в одном огромном министерстве аппарат подавления собственного населения, разведку и контрразведку, розыск и следствие и даже цензуру и связь.

В статье «Коммерсанта» утверждалось, что МГБ нового образца объединит нынешние Федеральную службу безопасности (ФСБ), Федеральную службу охраны (ФСО) и Службу внешней разведки (СВР). Его следственная часть будет заниматься самыми важными уголовными делами, а в остальных правоохранительных структурах России службы собственной безопасности будут состоять из сотрудников МГБ. Реформа правоохранительной сферы в России на этом не закончится, утверждали авторы статьи в «Коммерсанте»: изменения должны были произойти в Министерстве по чрезвычайным ситуациям (расформируют с передачей функций МВД и Министерству обороны) и Следственном комитете (его подчинят прокуратуре).

Пойдет ли российская власть на создание ведомства, отражающего в названии нынешнее отношение Кремля к сталинскому стилю, и чем это ведомство будет заниматься? Свои ответы на эти вопросы в интервью Русской службе «Голоса Америки» дали российские эксперты.

Борис Володарский: всех будет контролировать нынешняя ФСО

Бывший офицер ГРУ Генштаба Советской армии, историк советских и российских спецслужб Борис Володарский уверен, что замысел создать большую структуру по вопросам государственной безопасности вполне реален, и название тоже не случайно: «Если это вот так объявлено, то, скорее всего, это на самом деле делается. А поскольку у Кремля есть явная тенденция обращаться к «добрым» старым сталинским и постсталинским временам, то понятно, что они создают министерство, которое объединит в себя все силовые структуры. Они уже создали Национальную гвардию, и теперь воссоздают министерство, которое и раньше, при Сталине, объединяло внешнюю разведку и внутреннюю безопасность».

При этом Борис Володарский предполагает, что в новом ведомстве Федеральная служба безопасности – или ее бывшие сотрудники – доминировать не будут: «ФСБ, на самом деле, играет третичную роль, в данном случае, как это и было при Сталине. Самой главной структурой была и остается Федеральная служба охраны, а в ней – Служба безопасности президента. Фактически людям из Службы безопасности президента подчиняются все остальные. Как вы помните, Виктор Золотов, который возглавил Национальную гвардию, был личным телохранителем Путина. И именно он впоследствии возглавил именно эту Службу безопасности президента. Именно с этой должности Путин направил его в МВД вначале, чтобы там контролировать все, а потом переподчинил ему фактически все силовые структуры».

Более того, по мнению историка спецслужб, сама реформа проводится для того, чтобы сбалансировать усилившееся влияние ФСБ: «Думаю, что это принимается, чтобы сократить влияние ФСБ. Практически до нуля сведено значение Главного разведуправления Генштаба армии России. Очень сильно сокращено значение и влияние СВР после того, как туда Фрадкова направили, а Лебедева убрали. И сейчас в связи с возрастанием влияния ФСБ под Бортниковым, я думаю, в Кремле возникла идея переподчинения служб, создание единого министерства, в котором все одинаково будут подчиняться главному человеку, а ФСО будет все эти службы контролировать».

Андрей Солдатов: ФСБ последнее время присущи черты советского КГБ

Эксперт по органам безопасности, главный редактор сайта «Агентура.ру» Андрей Солдатов говорит, что у нынешней ФСБ черты советского КГБ уже прослеживаются некоторое время: «ФСБ много чем занималась за последние 16 лет, но с прошлого года совершенно очевидно, что стали усиливаться две функции, два направления: охота на шпионов и адресные репрессии. Это функции КГБ, если подумать: именно на них и держалась система КГБшного контроля над советским обществом: население держим в тонусе шпиономанией, а на элиты собираем материал и по приказу реализуем. Путин меняет функционал ФСБ – приближая к тому, чем занимался КГБ. С этой точки зрения, новое название вполне логично».

Андрей Солдатов уверен, что последние громкие дела и отставки в МВД не связаны с желанием ФСБ всех под себя подмять: «Одна вещь для меня кажется очевидной в последних адресных репрессиях – они никаким образом не инициированы самими спецслужбами, спецслужбы действуют как инструмент».

Главный редактор сайта «Агентура.ру» отмечает, что у ФСБ нет сейчас того влияния, которое было в середине 2000-х: «ФСБ вдруг перестала быть «новым дворянством» – это не поставщик кадров больше, теперь кадры набирают среди ФСО и технократов».

Алексей Кондауров: делается это точно не для укрепления безопасности граждан

Генерал-майор КГБ в отставке, бывший депутат Государственной Думы Алексей Кондауров не видит в возможном создании нового МГБ ничего позитивного: «Это не забота о том, чтобы жизнь граждан была более безопасной, – это забота о цеховых преимуществах или забота о себе: власти так кажется, что если она создаст такой кулак, то жизнь будет у нее спокойней».

Причин создания МГБ Алексей Кондауров видит несколько: «Это может быть связано с тем, что сейчас ФСБ предоставляют все больше и больше полномочий. Вот арестовали этих генералов из Следственного комитета России, а генералы заявляют ФСБшникам: «Вы не можете нами заниматься, потому что это не ваша подследственность», и пытаются обжаловать эти действия. Судя по тому, какими правами сейчас будут наделять это новое министерство, если его создадут, таких проблем уже частных возникать не будет. Это может происходить еще и потому, что бюджет скукоживается, денег меньше, а аппетиты не уменьшаются, и всяких параллельных структур полно: допустим, разведку с ФСБ развели, а потом начали в ФСБ городить разведывательные какие-то структуры, которые занимаются параллельной работой».

«Желание внести некоторую ясность в функционал тоже присутствует. После того, как комитет разогнали, условно говоря, разделили на ведомства, концентрация потихонечку в сторону ФСБ возвращается. Вернули правительственную связь, вернули пограничников, могут вернуть и ФСО, которая была 9-м управлением КГБ», предполагает ветеран спецслужб.

Андрей Колесников: создание супер-министерства – проявление страха перед будущим

Эксперт Московского центра Карнеги Андрей Колесников , как и другие специалисты, опрошенные Русской службой «Голоса Америки» в этом материале, вполне допускает, что новое ведомство будет создано: «Если была утечка, получается, что разговоры об этом как минимум идут. Значит, кто-то наверху считает, что следует оптимизировать деятельность всех секретных служб. И в техническом смысле их объединить, чтобы у них была единая вертикаль, и в финансовом смысле, может быть, даже сэкономить на разрозненном финансировании за счет финансирования единого».

Андрей Колесников видит в желании сделать мощную структуру госбезопасности проявление страха перед будущим: «Это отражение страха силовой элиты перед тем, что может случиться со страной в ближайшие годы. Причем страхи эти разного свойства – и внешнеполитические, и внутриполитические, и страх перед своим народом, и страх экономический по поводу того, что, возможно, кризис затянется, а это в свою очередь может вызвать некоторую социальную турбулентность, а эту турбулентность нужно как-то гасить».

Политолог недоумевает по поводу уверенности сотрудников спецслужб в том, что они созданы для управления людьми: «Здесь есть еще такой аспект «миссии» – эти люди, как будто вышедшие из романов Пелевина, считают, что именно они должны управлять страной, что у них получится лучше. Мне кажется, и Путин, и его ближний круг, нынешний и будущий, примерно так о себе и думают. В этом смысле, конечно, создание такого супер-министерства могло бы показать, где будет сосредоточена вторая часть власти, – помимо того, что она сосредоточена в самом Путине. Эта власть каким-то совершенно необъяснимым образом все время хочет все контролировать, начиная от Интернета и заканчивая финансовой жизнью россиян, частной жизнью россиян. Наверное, это логика саморазвития авторитарного режима».

В В России создается МГБ (Министерство государственной безопасности)

Масштабная реформа силовых и правоохранительных структур, предусматривающая создание на основе ФСБ Министерства госбезопасности, готовится в России. Об этом пишет в понедельник, 19 сентября, «Коммерсантъ» со ссылкой на информированные источники.

В новую структуру, помимо ФСБ, предлагается включить Федеральную службу охраны и Службу внешней разведки. Следственный комитет, согласно замыслу, может быть возвращен в состав Генпрокуратуры с понижением статуса его главных управлений, а функции МЧС предполагается распределить между Минобороны, к которому планируется присоединить войска гражданской обороны, и МВД, к которому может отойти Госпожнадзор.

Следственное управление Министерства госбезопасности, по информации издания, сможет заниматься наиболее резонансными делами, а также осуществлять процессуальный надзор над расследованиями, инициированными по материалам ведомства. Кроме того, МГБ будет обеспечивать собственную безопасность во всех правоохранительных и силовых структурах.

Как ожидается, реформа будет завершена к выборам президента России в 2018 году. К этому времени, по словам источников, будут заменены все главы силовых и правоохранительных ведомств, в том числе, руководитель Следственного комитета Александр Бастрыкин. Последнему, по сведениям газеты, уже дали понять, что «в новой структуре он может рассчитывать лишь на почетную, но лишенную управленческих полномочий должность».

Вскрикнул во сне Навальный, заметался по мокрой подушке Захарченко, сполз с кровати Касьянов, испуганно пукнул Яшин.

С удовольствием создаю новый тег.

+ СМИ: Из ФСБ, ФСО и СВР будет создано Министерство безопасности

До президентских выборов 2018 года планируется провести масштабную реформу силовых и правоохранительных ведомств с целью повышения эффективности управления и искоренения коррупции; речь идет о фактическом возвращении ФСБ функций Комитета госбезопасности СССР, сообщили источники.

По данным источников «Коммерсанта», подготовка к новой реформе началась вскоре после того, как указами президента были ликвидированы ФМС и ФСКН, функции которых получило МВД, а на основе внутренних войск и ряда подразделений органов внутренних дел создана Росгвардия.

«Если раньше мы (оперативники ФСБ) осуществляли лишь сопровождение расследований, то теперь перед нами поставлена задача контролировать их ход с момента возбуждения уголовных дел до их передачи в суд»

«Если раньше мы (оперативники ФСБ) осуществляли лишь сопровождение расследований, то теперь перед нами поставлена задача контролировать их ход с момента возбуждения уголовных дел до их передачи в суд» Теперь речь идет о фактическом возвращении ФСБ функций Комитета госбезопасности СССР.
Предполагается, что новая структура получит статус Министерства госбезопасности (МГБ). При этом в его состав войдут Служба внешней разведки (СВР) и большинство подразделений Федеральной службы охраны (ФСО). Нынешняя ФСО сохранится в виде Службы безопасности президента России, которой, помимо охраны, будут подконтрольны спецсвязь и транспортное обслуживание высших должностных лиц.

Помимо структурных изменений новое министерство получит и новые функции. Например, предполагается, что сотрудники МГБ будут не просто сопровождать и обеспечивать расследования уголовных дел, возбужденных по их материалам СК и МВД, а осуществлять процессуальный надзор за ними.

Как отмечает издание, выполнявшее эти функции главное управление процессуального контроля СК уже фактически ликвидировано. Более того, МГБ будет заниматься обеспечением собственной безопасности во всех правоохранительных и силовых структурах.

Следственное же управление МГБ, которое получит статус главка, сможет принимать в свое производство наиболее резонансные и имеющие государственное значение уголовные дела, подследственность которых в данный момент закреплена в УПК за СК и МВД.

Говорят, что новая схема расследования уже обкатывается. Например, именно ФСБ возбудила уголовное дело об организации преступного сообщества в отношении вора в законе Захария Калашова (Шакро Молодой) и его соратников, хотя соответствующая ст. 210 УК РФ не относится к ее подследственности. При этом с эпизодами предполагаемых преступлений, совершенных ОПС, разбираются другие ведомства.

ГСУ ГУ МВД по Москве расследует два факта вымогательства, обвиняемыми по которым проходят участники ОПГ Шакро, а СК разбирается в перестрелке, устроенной теми же фигурантами в ходе разборки на Рочдельской улице Москвы, и халатности не вмешавшихся в нее полицейских.

Сама же ФСБ, ведущая уголовное преследование высокопоставленных сотрудников СК, предположительно получавших взятки от Шакро, при этом фактически осуществляет процессуальный контроль за всеми расследованиями в целом.

«Если раньше мы (оперативники ФСБ) осуществляли лишь сопровождение расследований, то теперь перед нами поставлена задача контролировать их ход с момента возбуждения уголовных дел до их передачи в суд», – сообщил информированный источник в ФСБ, подчеркнувший, что речь идет о громких делах, в том числе коррупционной направленности. По его словам, сотрудники ФСБ будут также проверять, насколько эффективно и в полном ли объеме использовал следователь предоставленную ему спецслужбой информацию. Однако в какой форме будет осуществляться подобный контроль, еще до конца не ясно.

Как отмечает издание, в ходе реформы серьезные изменения могут произойти в Следственном комитете России. СК снова может стать структурой при прокуратуре России, из которой он был выделен в 2011 году. Соответственно, будет понижен и статус его главных управлений.

Например, главное военное следственное управление предполагается сделать обычным управлением. Кстати, с 1 января 2017 года в управление Генпрокуратуры превратится Главная военная прокуратура России. Соответствующий закон был принят еще в 2014 году в связи с тем, что военное следствие и надзор за ним перестанут финансироваться из бюджетов Минобороны, МВД и ФСБ.

В свою очередь, Минобороны может быть усилено за счет включения в его состав войск гражданской обороны, а также спасательных, пожарных и других служб МЧС. В МВД же из расформированного министерства отойдет Госпожнадзор, который и ранее находился в его структуре.

Предполагается, что реформирование силовых и правоохранительных ведомств будет завершено к выборам президента России, которые должны состояться в 2018 году. Однако для этого необходимо еще подготовить соответствующие законопроекты и принять их новым парламентом, а самое главное, найти средства на это. Ведь по самым скромным подсчетам, только на выплаты компенсаций сотрудникам реформируемых ведомств, которые не захотят служить в новых структурах, потребуются десятки миллиардов рублей, отмечает издание.

Также, по данным источников издания, в процессе предполагаемой реформы планируется сменить текущих руководителей служб и ведомств. Одним из них называют создателя СК Александра Бастрыкина, которому уже якобы «дали понять, что в новой структуре он может рассчитывать лишь на почетную, но лишенную управленческих полномочий должность».

Сразу в нескольких ведомствах изданию неофициально подтвердили, что вопрос об упразднении спасательного ведомства с передачей его функций другим министерствам действительно рассматривается.

В частности, по словам источников, речь может идти о передаче «пожарной» составляющей МЧС в ведение МВД, а спасательных и чрезвычайных подразделений – Минобороны.

Отметим, что в составе военного ведомства в августе 2014 года был сформирован 100-й отдельный полк материального обеспечения (расположен в подмосковном Алабино). Основной функцией формирования, подчиненного замминистра обороны Дмитрию Булгакову, является эвакуация населения, разбор завалов, работа в районах затопления или пожаров и усиление группировок войск в любой точке России. Как отмечает издание, участие в ликвидации последствий ЧС записано и в положении о Росгвардии.

Напомним, в начале апреля президент Владимир Путин ликвидировал Госнаркоконтроль и миграционную службу в качестве самостоятельных федеральных ведомств, передав их в ведение МВД России.

Кроме того, 5 апреля Путин объявил о создании Росгвардии на базе внутренних войск МВД. Структура будет заниматься борьбой с терроризмом, организованной преступностью.

Помимо этого, 15 сентября официальный представитель Следственного комитета России Владимир Маркин прокомментировал якобы скорую отставку председателя СК Александра Бастрыкина.

Напомним также, 19 июля Лефортовский суд Москвы арестовал замглавы ГСУ СК по Москве Дениса Никандрова, замначальника управления собственной безопасности Следственного комитета России Александра Ламонова, а также главу управления службы собственной безопасности СК Михаила Максименко по делу о взятках. Позднее суд продлил срок ареста Никандрова до 19 декабря.

Высокопоставленные сотрудники СК были задержаны из-за возможной причастности к делу Шакро Молодого: якобы за крупную взятку следователи обещали «решить вопрос» с делом против вора в законе.

Также источник в правоохранительных органах сообщал, что сотрудники трех отделов ГСУ московской полиции получили уведомления об увольнении.

Между тем официальный представитель ведомства Владимир Маркин подтвердил, что в Следственном комитете России проводится реорганизация.

Ранее СМИ сообщали, что в Следственном комитете под руководством председателя ведомства Александра Бастрыкина проходят масштабные реформы, в ходе которых статус ряда главных управлений СК был понижен до управлений, а некоторые из управлений стали отделами.

В России готовится реформа силовых и правоохранительных ведомств. Еще до президентских выборов 2018 года будет создано Министерство государственной безопасности (МГБ). Об этом в понедельник сообщает "Коммерсант", отмечая, что создать новую структуру планируется на основе Федеральной службы безопасности (ФСБ), включив в него Службу внешней разведки (СВР) и большинство подразделений Федеральной службы охраны ().

Речь идет о фактическом возвращении ФСБ функций Комитета государственной безопасности СССР (КГБ), пишет издание. МГБ, в частности, будет заниматься обеспечением собственной безопасности во всех правоохранительных и силовых структурах. Кроме того, сотрудники ведомства получат право не только расследовать возбужденные Следственным комитетом и МВД дела, но и осуществлять процессуальный надзор за ними, сообщил информированный источник издания.

После этой реформы Следственный комитет России, вероятно, утратит самостоятельность и станет структурой при прокуратуре России.

Министерство обороны, наоборот, будет усилено. В его состав войдут войска гражданской обороны, а также спасательные, пожарные и другие службы МЧС, пишет "Коммерсант".

По данным источников, готовиться к проведению реформы начали вскоре после ликвидации Федеральной миграционной службы и Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков, функции которых перешли МВД.

В последние недели в СМИ появлялись сообщения о возможных отставках руководителя Следственного комитета Александра и главы МЧС Владимира Пучкова.

В силовых и правоохранительных структурах намеченную реформу официально не комментировали.

Чего ждать гражданам РФ и мировому сообществу от новых планов по реформированию российских спецслужб? Тему обсуждают правозащитник Сергей Григорьянц , генерал КГБ Олег Калугин , историк спецслужб Юрий Фельштинский .

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший .

Владимир Кара-Мурза-старший: В России готовится реформа силовых и правоохранительных ведомств. Еще до президентских выборов 2018 года будет создано министерство государственной безопасности (МГБ). Об этом в понедельник сообщает "Коммерсант", отмечая, что создать новую структуру планируется на основе Федеральной службы безопасности, включив в него Службу внешней разведки и большинство подразделений Федеральной службы охраны.

То есть речь идет о фактическом возвращении ФСБ функций Комитета госбезопасности СССР, пишет издание. МГБ, в частности, будет заниматься обеспечением собственной безопасности во всех правоохранительных и силовых структурах.

Чего ждать гражданам России и мировому сообществу от новых планов по реформированию российских спецслужб? Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – правозащитником, основателем Правозащитного фонда "Гласность" Сергеем Григорьянцем.

Сергей Иванович, удивлены ли вы такими планами? Или вы нечто подобное предполагали?

Сергей Григорьянц: Я считал это вполне возможным, но по другим причинам, чем то, о чем обычно говорят. В основном из-за того, что происходит сейчас в Европе.

В этой реформе, я думаю, самое важное – это то, что гигантское Управление внешней разведки, которое в значительной степени спланировало и осуществило и путч в России, и приход КГБ к власти, которое вывезло русский золотой запас и многочисленные финансовые средства буквально изо всех советских структур, и главное, которое наполняло – этим очень активно занимался Евгений Примаков – в течение 20 лет Европу и Соединенные Штаты советской агентурой, что и довело Западный мир до такого, к счастью, не хаотического, но очень напряженного состояния, которое царит сейчас, – вот эта Служба внешней разведки опять оказывается под руководством директората ФСБ. То есть теряет свою самостоятельность.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Олег Калугин, народный депутат СССР, в прошлом генерал КГБ, ныне проживающий в США.

Олег Данилович, вы согласны с Сергеем Ивановичем, что "планы наполеоновские", а в центре всей реформы будет стоять Служба внешней разведки?

Олег Калугин: Я бы не стал указывать на внешнюю разведку как главный фактор политической обстановки в России ни в прошлом, ни в настоящее время. Главную роль всегда играли внутренние органы госбезопасности, которые контролировали общественное мнение, экономику, по сути, были готовы к организации любого переворота в пользу их руководителей. Разведка в этом смысле занималась другими делами.

А что касается нынешних процессов в России, то я бы их назвал "путинизация страны". Может быть, это не новый термин, но это как раз показатель того, что органы госбезопасности заняли, я бы сказал, ведущее место в стране, определяя ее и внешнюю, и внутреннюю политику. Конечно, это не "сталинский вариант", по сути, "путинский вариант" – это реставрация старых советских приемов, методов и образа жизни.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но уже один раз был МГБ, как мы помним.

Сергей Григорьянц: Да. И до этого спецслужбы Сталиным всегда объединялись и делились для того, чтобы одну противопоставить другой. Скажем, чтобы с помощью Меркулова создать противовес Берии.

Но в основе того, что сейчас происходит, кроме того, что я сказал, и что мне кажется все-таки очень важным, не надо забывать, что Путин – это продолжатель дела Андропова. У Андропова был отдельный кабинет в Ясенево, то есть там, где располагается внешняя разведка. И даже на партийном учете он стоял в нелегальной разведке.

Конечно, в основе этой реформы стоят недоверие и страх. Один из обозревателей очень точно, по-моему, сказал, что Путин делит людей на врагов и на предателей. Вот сейчас он больше всего боится предательства. И в этой реформе прежде всего – недоверие к армии. У армии забрали Военную прокуратуру, поставили вторично и усиленно под контроль МГБ, который, в общем, всегда был, но сейчас это повторяют. И главное, прибавили ей части МЧС: поручили разбор завалов, подтоплений, пожаров.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, кризис же...

Сергей Григорьянц: Да, с одной стороны, кризис. С другой стороны, все это резко понижает уровень армии.

В то же время это и уже реализованное недоверие к МВД, у которого, создавая Национальную гвардию, забрали все силовые структуры. Одновременно, как ни странно, притом что отдается Следственный комитет, по-видимому, это недоверие и к прокуратуре. Если раньше у прокуратуры было хотя бы мнимое, но все-таки хоть какое-то Управление по контролю над следствием в органах КГБ, то теперь наоборот: КГБ контролирует следствие в объединенном МВД.

И все-таки это еще и несомненное недовольство и недоверие к Службе внешней разведки, которая, по-видимому, с точки зрения Путина, на Западе сейчас ведет себя слишком агрессивно, опасно и ставит все российское руководство в положение всеми признанных разбойников.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение историка Юрия Фельштинского, соавтора книги "Корпорация. Россия и КГБ во времена президента Путина". Он считает, что переименование ФСБ в МГБ вполне вписывается в линию Путина по возвращению советских символов и названий.

Юрий Фельштинский: Я думаю, что если вы зададите Владимиру Путину вопрос, как он хочет войти в историю... Ну, понятно, что он уже много лет президент России, тем не менее, он хочет еще войти в историю. Он вам абсолютно искренне ответит, что он хочет войти в историю как человек, воссоздавший Советский Союз.

И мы видим, что делаются какие-то мелкие вроде бы попытки воссоздать элементы Советского Союза. Это и возврат старого, советского гимна, и возврат старой, советской мелодии информационной программы "Время", и переименование новостного агентства в ТАСС. Хотя, в общем-то, никакого Советского Союза вроде бы нет. Но есть попытки прихватить когда-то принадлежавшие Советскому Союзу территории.

Так что, я думаю, эта идея по переименованию и реструктуризации ФСБ, конечно, укладывается в общую концепцию возврата максимального количества возможных элементов бывшего Советского Союза. Если речь идет о воскрешении старого проекта – изначально 2004 года, потом июня 2016 года – по переименованию ФСБ в МГБ, то это как раз укладывается в общую программу переименований. Потому что МГБ существовало в СССР в самый сложный исторический период – с 45-го по 54-й год, если я не ошибаюсь. То есть после Второй мировой войны и до смерти Сталина включительно. Это если говорить про философию переименований.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, только ли возвращением терминологии можно объяснить планы обитателей Кремля?

Олег Калугин: Нет, терминология – это просто публичные высказывания, касающиеся реальных экономических, политических изменений в сторону большей концентрации власти в руках нынешнего кремлевского руководства. По сути, власть уже сконцентрирована в руках Кремля. Но все-таки еще какие-то еще не уничтоженные силы в стране, которые пытаются поднять голос протеста, какого-то диссидентства. Вот надо устранить это и восстановить старую, если не такую кровавую, как сталинская, но все же диктатуру органов госбезопасности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А хочет ли МГБ скрыть все преступления органов госбезопасности, даже новейшего времени? Сергей Иванович, какие бы злодеяния вы приписали рукам, может быть, не самих сотрудников, но их мозговым центрам? Может быть, начиная со взрывов домов, с 99-го года.

Сергей Григорьянц: Конечно, идет постоянное и на всех уровнях переписывание истории. И в первую очередь истории советских спецслужб. Причем очень любопытно, что, казалось бы, уже давно ушедшие люди и события по-прежнему вызывают у них напряженный интерес. Скажем, биография великого русского писателя Варлама Шаламова, которая по-прежнему активно переписывается. Причем не только в России, где в общем мемориале вывесили доски, мягко говоря, с сомнительным рассказом о его биографии, явно написанном на Лубянке. Но на днях крупный филолог из Германии мне рассказывала, как с ней специально полемизировали явно присланные люди в американских университетах.

То есть это переписывание истории или, по крайней мере, уж наверняка забвение таких вещей, как взрывы домов в Москве, как начало первой и второй чеченских войн, и многое другое – все подвергается гораздо большему замалчиванию или искажению, чем это вполне успешно делалось все последние 20 лет. И к сожалению, выросло поколение, которое, может быть, и хотело бы сейчас какой-то большей свободы, каких-то связей с Западным миром, но оно совершенно не знает, что происходило в России в конце 80-х – начале 90-х годов. Они не знают, что была миллионная "ДемРоссия", что было гигантское общественное движение "Мемориала", которое выводило всю русскую интеллигенцию на улицы. Все это было успешно забыто. И это бесспорная вина, к сожалению, русских журналистов, в том числе и называющих себя демократами.

Недавно на Радио Свобода были откровения одного из ленинградских журналистов, который уж так поливал грязью всех своих коллег!.. Он сейчас живет за границей. И так разоблачал их продажность, их связи со спецслужбами – все что угодно. Ну, куда мне до него?.. По-моему, это было интервью Дмитрия Волчека. Но была очень странная особенность в его гигантском и во многом справедливом интервью. Он при этом все время объяснял, что вся русская интеллигенция продалась, она была труслива и ничтожна, и именно поэтому все элементы демократии, которые были более или менее завоеваны, оказались потерянными. Он хотел смешать вину правозащитников, вину журналистов с искусствоведами, с инженерами, с бухгалтерами, которые тоже были трусоваты, которые тоже не защищали эти 20 лет русскую демократию. Но они ведь и не давали по своей профессии обязательств делать это. У правозащитников и журналистов есть профессиональная обязанность – говорить правду. И если они этого не делают, то это уже предательство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Фельштинский считает, что реструктуризация госбезопасности в России имеет давнюю историю.

Юрий Фельштинский: Вообще, госбезопасность – структура настолько гадкая, что она нервирует и удручает даже тех людей, которые либо в ней работают, либо пользуются ею из своих каких-то корыстных политических или экономических соображений и напрямую от нее не страдают. То есть не обязательно нужно быть жертвой КГБ, ФСБ, МГБ, чтобы недолюбливать эту структуру. Поэтому начиная с 17-го года, когда она была создана, она переименовывалась и реструктуризировалась безумное количество раз, приводя всякий раз к "чисткам". Потому что до 56-го года включительно времена были очень жесткие. И каждый раз, когда эта структура реформировалась, летели головы, в том числе руководителей российских спецслужб.

Так что идея реструктуризировать эту структуру естественна для ФСБ и для правительства. Потому что если правительство видит угрозу в ФСБ, то ФСБ отчасти всегда видит эту угрозу в правительстве, которое пытается эту структуру как-то переподчинить и реформировать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, сколько вы пережили на своем веку реформ ваших "родных" органов?

Олег Калугин: До отъезда в Соединенные Штаты в 95-м году... Собственно, я не собирался здесь оставаться, но так получилось, что у нас лично с Путиным произошла публичная перепалка, и у меня не было иного выхода, как просить убежища в Соединенных Штатах. Я бы сказал, что наиболее просвещенной, если можно так выразиться, организация становилась в годы Андропова. Он, пожалуй, был единственным руководителем органов, который пытался найти какое-то оптимальное решение, то есть отказаться от сталинских приемов и в то же время не допустить чрезмерной либерализации. И в этом смысле он был реформатором.

Кстати, был еще один человек по-своему выдающийся, но, к сожалению, мало проработавший, – Евгений Примаков. Вот если бы они были оба у власти сегодня, я думаю, что Россия могла бы быть иной страной, а не той, которой она сейчас становится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли такая функция, чтобы дистиллировать народное сознание?

Сергей Григорьянц: Я с Олегом Даниловичем не согласен вовсе. Да и с господином Фельштинским, пожалуй, тоже. Жесткая реформа КГБ началась отнюдь не в 56-м году, а началась сразу же в 53-м году. Хрущев уже осенью выступил перед руководством КГБ с речью о том, что спецслужбы должны играть совсем другую роль в государстве, должны быть сокращены, а преступники в них должны быть наказаны. И это, надо сказать, вполне исправно делал Иван Серов, до Шелепина, до Семичастного. И все-таки небольшое количество людей было расстреляно – прямых убийц, а больше тысячи крупных офицеров были отправлены зачастую в совершенно позорную отставку – рядовыми. 11 лет правления Хрущева – это были единственные годы, когда спецслужбы не оказывали влияния ни на внутреннюю, ни на внешнюю политику Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы ведь пишете книгу про Хрущева.

Сергей Григорьянц: Да, у меня есть книжка о Хрущеве, есть в интернете уже и книга об Андропове. Суть не в этом.

С одной стороны, конечно, Хрущев расправлялся с наследием Берии, с другой стороны, он никогда, даже в собственных интересах не дал возможность подняться КГБ. Что сразу же сделал интеллигентный Андропов.

Но тут есть довольно распространенная иллюзия. Русская интеллигенция, русские диссиденты чаще всего считают, что основными противниками КГБ были как раз мы. Нас сажали, мы боролись. Но на самом деле по масштабам Андропова ему диссидентское движение казалось незначительным, когда ему понадобилось, он его уничтожил, в 80-м году. А до этого считал его даже полезным, потому что как Народно-трудовой союз на Западе, диссидентское движение дало ему возможность создать в первую очередь Пятое управление и Пятую линию в КГБ, которые обязаны были помогать всем, якобы для борьбы с инакомыслием, а на самом деле для контроля над всем Советским Союзом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, задача была несоразмерная...

Сергей Григорьянц: Тем не менее, ему это в большой степени удалось. Он восстановил во всех районах отделения КГБ, на заводах и в институтах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Особые отделы, да?

Сергей Григорьянц: Да. То есть все то, что было уничтожено при Хрущеве.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы лично знакомы с Филиппом Бобковым?

Сергей Григорьянц: К счастью, нет. Бобков – одна из самых зловещих и лживых фигур. Его чудовищная роль, в особенности уже после смерти Андропова, по созданию якобы демократических средств массовой информации, по оболваниванию русской интеллигенции, русского народа и Запада совершенно недооценена, и он ее успешно скрывает в своих книгах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Фельштинский считает, что после этой реформы укрепится личная власть Владимира Путина.

Юрий Фельштинский: Я думаю, что то, что происходит или произойдет, если произойдет, с реструктуризацией ФСБ, нужно попробовать уложиться в общую линию следующих событий. И вот если мы эту взаимосвязь найдем, мы, наверное, сможем ответить на вопрос: что и почему происходит? Первое событие, которое я считаю знаковым, – апрель 2016 года, снятие Виктора Иванова. Второе событие – это создание Национальной гвардии. И третье событие – снятие Сергея Иванова. Я думаю, что если мы найдем взаимосвязь между этими тремя событиями, мы поймем, что происходит.

Наверное, правильно считать, что это попытка Путина укрепить личную власть в стране перед выборами, которые рано или поздно произойдут. Хотя эти выборы, конечно, можно свести к чистой формальности, и понятно, что на этих выборах снова победит Путин, но вот именно для того, чтобы эти выборы оказались действительно пустой формальностью, чтобы Путину не нужно было ломать голову над тем, есть ли какие-то лица или структуры, конкурирующие с ним за власть, Путин проводит эти мероприятия. С одной стороны, снятие двух достаточно влиятельных, может быть, даже самых влиятельных генералов ФСБ, двух Ивановых – Виктора и Сергея. С другой стороны, создание Национальной гвардии, как некоего противовеса ФСБ.

Ведь российская армия исторически никогда не играла, не может и не будет играть никакой политической роли в стране. То есть опираться на армию кому-либо из политических деятелей абсолютно бессмысленно. Российские генералы – самый трусливый элемент в российской политической жизни. Поэтому создание Национальной гвардии укладывается, безусловно, в концепцию укрепления личной власти, то есть создания каких-то военных структур, на которые может опираться президент. И реформирование ФСБ, я думаю, подпадает под эту же самую логику и концепцию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А похоже ли, что Путин ищет опору для режима личной власти, и именно этим продиктована начавшаяся реформа?

Олег Калугин: Да, я считаю, что это именно процесс укрепления собственной власти и удержания ее в своих руках как можно дольше. То есть не по срокам конституционным, ни по выборам, а чтобы остаться у власти по возможности до самого, так сказать, конца. "Путинизация страны" во многом соответствует мнениям, высказанным ранее, в частности Фельштинским. А Национальная гвардия – это, по сути, жандармерия. И это показатель того, что нынешнее руководство России не собирается уходить ни при каких обстоятельствах и укрепляет свои возможности, в том числе военным путем, через полицию и через жандармерию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каким образом может смениться существующий режим в России, если он всегда будет страховаться реформами спецслужб?

Сергей Григорьянц: Конечно, упоминание отставки двух Ивановых вполне оправдано. Все это является страхом перед предательством, возможным заговором внутри российского руководства. Создание Национальной гвардии – это возможность предусмотреть какие-то народные взрывы возмущения. Хотя, конечно, мы уже так увлечены словами, что мы совершенно не помним, что на самом деле они значат. Жандармерия – это структура, которая имела в губернии двух сотрудников, и только в Москве и в Петербурге их было по пять. И сопоставлять российскую жандармерию с нынешней Национальной гвардией, в общем, неправильно. Тем не менее, если отвлечься от терминологии, это попытка сосредоточить всю власть у себя.

Довольно удивительным является то, что так много и так бесстрашно Путин сейчас собирает власти у ФСБ. Правда, у ФСБ нет силовых структур. Но всегда стараются создавать противовесы. А сейчас буквально все силовые структуры оказываются зависимыми именно от ФСБ. По-видимому, у него есть какие-то личные для этого основания, какие-то особенно близкие и доверенные там люди.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это уже последний акт реформы? Или еще есть какие-то ресурсы, чтобы потом сконцентрировать власть еще раз?

Сергей Григорьянц: Я думаю, что это далеко не последняя попытка.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что еще можно будет сделать?

Сергей Григорьянц: Можно делать все что угодно. Потом может оказаться, что в ФСБ сосредоточено слишком много власти, и надо будет ее опять разделить. Действительно, это постоянно осуществляемые методы удержания власти и руководство всеми властными структурами. И этот процесс никогда не меняется. Он постоянно происходил у Сталина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно даже вспомнить Ивана Грозного. Опричнина – это было нечто подобное.

Сергей Григорьянц: Да, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, какие аналогии действиям нынешнего кремлевского руководства приходят вам на ум?

Олег Калугин: Я думаю, речь идет о дальнейшем укреплении "путинизации страны". Конечно, это не культ личности – такого не может быть в России при Путине. Тем не менее, это укрепление авторитарной власти Путиным и органами госбезопасности, управляющими страной. То, что сейчас происходит, – это очередной шаг, очередной этап в развитии так называемого путинского государственного управления.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему вы считаете, что не может быть при нынешнем президенте культа его личности? По выражению Шолохова: "Был культ личности, но была и личность!"

Олег Калугин: У Сталина после окончания Второй мировой войны и победы над гитлеризмом были какие-то основания для популяризации его имени и создания культа Сталина. А у Путина, по сути, ничего такого за спиной нет. Более того, есть много чего, о чем люди помалкивают, а против тех, кто говорит, полоний применяют или еще что-нибудь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Фельштинский считает, что вызов российской власти могла бы бросить только Федеральная служба безопасности.

Юрий Фельштинский: ФСБ, из которой и с помощью которой пришел Путин к власти, на которую он опирался и опирается все эти годы, одновременно

является единственной силой, которая может в случае чего ему противостоять. То есть это не армия, не парламент, не какие-то политические оппозиционные силы, типа Касьянова и Навального, – безусловно, это ФСБ. То есть это единственная структура, которая чисто теоретически может конкурировать за власть с Путиным. Вот поэтому, мне кажется, происходит то, что происходит.

Сергей Григорьянц: Наверное, это правильно для характеристики современного состояния армии. Но я бы не забывал любопытной аналогии того, что сейчас произошло в Соединенных Штатах, и того, что произошло в Советском Союзе в 84-м году. Тогда как раз Советский Союз был очень близок к военной форме управления, когда после Черненко, по всем представлениям, и хотел, и должен был руководить Советским Союзом Дмитрий Устинов. И вдруг на учениях он как-то странно чуть-чуть простудился и начал покашливать. И этого покашливания ему хватило для того, чтобы умереть, и министру обороны Чехословакии, который по глупости стоял рядом с ним на этих учениях, тоже пришлось умереть через 10 дней.

В Советском Союзе армия бывала в разном положении. И ее всегда боится власть. Боится и сейчас. Но среди сил, которых надо опасаться Путину, я бы все же... Полковник Гудков напомнил, что Национальная гвардия, скорее всего, создана не для борьбы с бывшими диссидентами, а с совсем другими формами недовольства. Но главное, конечно, недовольства тем положением, в которое поставил Путин всех российских людей, имеющих миллиарды, когда к ним во всем мире уже относятся только как к бандитам и источникам терроризма, в общем, всей среде, пришедшей с Путиным и когда-то близкой к нему. И им это положение не нравится. Им хочется вывозить деньги из России, но жить на Западе. Поэтому Путину, конечно, нужна очень мощная спецслужба для того, чтобы бороться с этим проявляемым или не проявляемым, но несомненным внутренним недовольством людей, обладающих большими возможностями.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, офицеры КГБ не склонны внутри своей корпорации плести заговоры против своих же государственных руководителей.

Сергей Григорьянц: А Андропов?!

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, в "хорошее" время.

Олег Калугин: Действительно, я жил в такое время, когда это было невозможно, когда Андропов был руководителем. Кстати, Крючков, который со временем вышел на политическую арену, был главным организатором неудавшегося путча в 91-м году. Как раз это попытка КГБ вернуть себе власть в стране, но она, к счастью, провалилась. Я не верю, что в нынешних условиях возможно восстановление старых режимов типа сталинского. Андроповский режим был относительно либерален. А сегодняшний режим в России как раз более консервативен, чем андроповский.

Сергей Григорьянц: Мне трудно согласиться с тем, что андроповский режим был более либеральным. Он нам казался чуть либеральнее. Он запуганной и в значительной степени продавшейся советской интеллигенции казался либеральным. Тем не менее, именно при Андропове миллион человек был частью посажен в "психушки", частью взят на психиатрический учет, с которого одновременно этот миллион человек был снят в начале 90-х годов. Опять-таки кроме 70-й статьи Уголовного кодекса существовала еще и 190 "прим", которая была гораздо страшнее 70-й, и по которой сидело больше людей, чем по 70-й. Хотя опять-таки внешне было создано представление, что это было всего три года. Но это три года, когда ты один, а против тебя и достаточно чудовищная уголовная среда, и администрация. Так что андроповский режим отнюдь не был либеральным. Он был гораздо более хитроумным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они сбили южнокорейский "Боинг". Что ж здесь хитроумного?

Сергей Григорьянц: Ну да. Плюс к этому хитро сбили южнокорейский "Боинг". Ведь его же сбили именно потому, что они способны были рассуждать только все такими же представлениями о том, что со всех сторон – враги, и все можно делать безнаказанно.

Владимир Кара-Мурза-старший: И все дозволено, как говорил Достоевский.

Олег Данилович, была ли необходимость сбивать южнокорейский "Боинг"? Или высылать Юрия Петровича Любимова? Чем запомнился Андропов.

Олег Калугин: Ведь такие вопросы решал не Андропов. Мне приходилось общаться с Андроповым довольно часто, причем в приватной обстановке. И он отличался относительно либеральными взглядами. Я помню, когда "еврейский вопрос" стоял очень остро в России, росла волна антисемитизма, я предложил Андропову, а он принял эту идею. Я сказал: "Давайте отпустим часть евреев, пусть едут. Во-первых, мы разрядим обстановку внутри страны и растущий антисемитизм. Во-вторых, мы заткнем голоса "Свободы", " Голоса Америки" и других станций, которые бесконечно на эту тему обвиняют Советский Союз. И в-третьих, мы пошлем своих людей в эти группы, которые осядут в Америке, в Израиле и так далее, а потом будем с ними работать". И Андропов эту программу принял.

Сергей Григорьянц: Если все происходило именно таким образом, то это, конечно, очень интересно. Но в Соединенных Штатах в конце 80-х годов существовала другая версия того, что советские евреи были просто проданы консорциуму американских миллиардеров-евреев. Причем их число в точности равнялось количеству проданных румынами немцев, о чем есть все документы с ценами. Я думаю, что предложение Олега Даниловича прозвучало очень вовремя, но очень похоже на то, что там были еще какие-то соображения, даже кроме засылки многочисленных советских шпионов вместе с евреями.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, чем вы объясняете недавние массовые отставки генералитета из конкурирующих спецслужб в России?

Олег Калугин: Я думаю, что в России внутри военной элиты растет чувство недовольства. Потому что страной управляют органы госбезопасности во главе с президентом, бывшим подполковником КГБ, и многочисленной его командой. Это никогда не нравилось военным. А сейчас, когда обстановка в стране с некоторых экономических достоинств начинает постепенно сползать в экономический кризис, это ставит политический престиж нынешнего руководства и его стабильность под вопрос.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли ожидать новых отставок?

Сергей Григорьянц: Конечно! И не только можно, но и нужно. Конечно, отставки будут продолжаться. Будут появляться подозрения... Ну, мало того, что страна, управляемая спецслужбой, но это неизбежно страна, переполняемая взаимными доносами, подозрениями, опасениями. И все это будет расти. Будут появляться новые возможные опасности, как всегда в таком режиме бывает, и как мы уже не один раз пережили это в Советском Союзе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Изобретают "общую угрозу".

Сергей Григорьянц: Конечно. И будут все новые отставки, и будут надежные молодые люди, выдвигаемые, как Меркулов, нравившийся Сталину. Это нормальная ситуация. Будут выдвиженцы, будут потенциальные "враги" или "предатели".

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю итоги парламентских выборов, в частности поражение либералов и "западников", плодами деятельности спецслужб, которые "промыли мозги" российскому населению и дискредитировали честных людей.

Сергей Григорьянц: Конечно, это так. Конечно, это результат чудовищной манипуляции с русским народом. Но, по-видимому, там есть еще и какие-то конкретные операции. Например, по предварительным данным опросов ВЦИОМ, скажем, "Яблоку" давали в два раза больше.